Bonnet d'âne : Nouveaux Observateurs

D	L	M	M	J	V	S
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17
18	19	20	21	22	23	24
25	26	27	28	29	30	31

« Violence scolaire | Page d'accueil | 1968 »

17 mars 2008

Nouveaux Observateurs

Nouveaux Observateurs

Ainsi, les urnes périgourdines ont rendu leur verdict — et Darcos à sa liberté : il a tout loisir désormais de démontrer à ses amis et à ses ennemis qu'il est un vrai ministre, un grand ministre. "Mettre fin à trente ans de pédagogisme", disait-il il y a quelques jours en réponse à une diatribe signée, dans le Nouvel Observateur, par les deux petits marquis de la Droite et de la Gauche, Luc Ferry et Jack Lang. "Philosophe de salon" et "socialiste d'opérette", disais-je d'eux deux jours plus tard à l'émission des Quatre Vérités. Comme me le faisait remarquer ici même un blogueur attentif, les mots, malgré les apparences, ne sont pas interchangeables : il y a des philosophes ailleurs que dans les salons, mais le spectacle de la Gauche aujourd'hui ne vaut guère mieux que la pire opérette.

Cela vaut-il la peine de répondre à ces messieurs ?
Et d'abord, pour commencer, remarquons cette collusion spectaculaire de deux grandes incapacités : zéro plus zéro égale zéro. Un homme choisi par la Gauche (sous Allègre, de si spectaculaire mémoire) pour coordonner la commission des Programmes dont sont sortis ces "années Viala", en Lettres, qui ont achevé de déstructurer ce que la loi Jospin avait déjà bien entamé. Et l'homme à tout faire de la chemiserie française, jamais fatigué de plastronner devant les étranges lucarnes, dont le passage au ministère a effectivement entériné ces programmes à vocation létale, si plein de bonnes intentions égalitaristes qu'ils ont donné un sacré coup de pouce — et un eu plus — à toutes les officines privées du style Acadomia, qui se sont engouffrées dans la carence organisée rue de Grenelle. J'ai souvent dit et écrit que l'égalitarisme fabriquait plus d'exclus que l'élitisme le plu strict. La loi Lang / Ferry, c'est la politique des cycles, en Primaire, qui permet de passer l'élève en difficulté au collègue de niveau supérieur, et, in fine, à amener en Sixième (rapport du HCE d'août 2007) 40% d'élèves incapables de maîtriser la lecture et l'écriture (et je ne parle pas des maths : en commençant la division en CM1, on comptait sans doute qu'elle soit maîtrisée en Troisième ? Manque de pot, 160 000 élèves de Troisième, totalement dégoûtés, quittent l'école chaque année sans rien savoir de ce que l'on ne leur a pas appris — sur ordre ! Lang et Ferry, ce sont les gesticulations en directions des "cultures plurielles", qui permettent avec une bonne conscience de gauche caviar de ne pas voir que tant de malheureux gosses n'auront pas accès à la culture française la plus élémentaire. Refuser un apprentissage sérieux, systématique, de la grammaire, c'est privilégier les privilégiés — forcément : un philosophe qui n'a fait ses études que apr correspondance sait-il ce que c'est que de ne pas entendre parler français correctement à la maison ? Sait-il que ce qu'on n'apprend pas intuitivement à trois ans, il faut l'apprendre patiemment à six ? Ce que Darcos a proposé — mais j'ai confiance, certains syndicats, debout comme un seul homme SNUIPP en tête, vont y mettre bon ordre —, c'est l'accès de tous les élèves, à commencer par les plus défavorisés, au Savoir bourgeois (un gros mot, sans doute, pour ces types qui se gobergent Rive Gauche). Donner la liberté pédagogique aux enseignants, c'est autoriser l'emploi de méthodes de lecture efficaces — mais condamnés par des Inspecteurs idéologues — et idéologues avant d'être inspecteurs, n'est-ce pas, Frackowiack ?
Et je n'évoquerai que pour mémoire ces parents déboussolés par une phraséologie, une nomenclature grammaticale absconse : on parle sans cesse d'ouvrir le dialogue avec les parents, mais la Pédagogie (la P. Respectueuse, devrais-je dire) s'empiffre d'un jargon incompréhensible aux âmes simples qui savaient ce que c'est qu'un article et un nom, un sujet et un verbe, mais ignorent tout du Groupe Sujet et des Déterminants.

Quels chantiers s'ouvrent à Xavier Darcos ?
- Reprendre la réforme des collèges : la liberté pédagogique décrétée pour le Primaire doit s'étendre à partir de la Sixième — et permettre aux enseignants qui ne désirent pas travailler sous les fourches caudines de la "séquence" d'opérer à leur gré — permettre aux profs de Lettres désireux d'enseigner de la grammaire un peu sérieusement d'abandonner l'ORL et son cortège de massacre ; et remettre l'écriture au goût du jour ;
- Préparer une réforme des lycées qui débouche sur un Bac sérieux, quelles que soient ses futures modalités — et il y a de quoi faire : voir, sur le sujet, le chapitre XV d'un excellent ouvrage que je ne saurais trop recommander aux passants de ce blog, intitulé "Fin de récré" et qui vient juste de sortir en librairie… C'est en amont que l'on peut sauver le soldat Bac — pas en fin de Terminale, où l'on peut tout au plus gérer l'inacceptable, et certainement pas l'année d'après : quand la réforme des lycées produira des élèves bardés de savoirs, on ne se demandera plus s'il faut ou non ouvrir des "propédeutiques" en Fac.
- À terme, c'est vers la formation des maîtres qu'il faut aller — et quand les maîtres en formation verront que les méthodes qui marchent, dans une pédagogie par objectifs clairs, ne sont pas celles que leur instillent l'IUFM, sans doute opteront-ils pour la désobéissance.

Peu de choses, en vérité : après le scandale des nouveaux programmes de Primaire, il reste à élaborer le scandale des Collèges qui cessent d'être "uniques", et l'horreur de lycées préparant sérieusement à un examen de fin d'études valorisant. Sans parler — ce sera pour une prochaine Note — de l'enseignement professionnel, dont il est évident qu'il meurt lui aussi de bonnes intentions: tout le monde le plus haut possible, et 50% d'une classe d'âge en Licence — pour quoi faire ?

Jean-Paul Brighelli

PS. Je m'avise à l'instant que Marie-Christine Bellosta a commis de son côté une analyse sur son blog de l'article de nos duettistes, avec sa sagacité et sa causticité coutumières (http://education.blog.fondapol.org/refonder-lecole-le-blog-de-marie-christine-bellosta/blog-post/mm_lang_et_ferry_sacres_menteurs.html)

16:00 Lien permanent | Commentaires (756) | Envoyer cette note

Commentaires

Saperlotte! Bonjour à tous!

pirouette de saperlipopette

Ecrit par : Saperlipopette | 17 mars 2008

"plus d'exclus que l'élitisme le plu strict. La politique des cycles, en Primaire, qui ermet de passer l'élève en di"

Content que ça remarche (on ne pouvait plus laisser de commentaires!), par contre, y a deux mots et une phrase inachevés à compléter (même si on peut les compléter nous-mêmes).

Ecrit par : Jeremy | 17 mars 2008

Jean-Paul, j'ai le plaisir d'être la première à avoir découvert ce nouveau fil.
Espérons que, libre des contraintes de la mairie, X.D. va faire une vraie réforme.
Pour l'instant, les enseignants du primaire sont dans l'expectative, assez déboussolés par les fameux cours de remédiation le samedi matin, et pendant les vacances scolaires, difficiles à mettre en oeuvre dans les campagnes profondes. La suppression envisagée des cycles leur pose également problème.

Anne-Marie.

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 17 mars 2008

Ouch ...
Souhaitons que Xavier Darcos aura plus de succès dans les ambitieuses réformes à conduire que vous en eûtes dans votre copié/collé !

On attend tous un signal fort rapidement en particulier dans les lycées techniques !
La diminution constante des effectifs, qui n'est sans doute pas sans rapport avec le délire pédagogol dont on nous abreuve depuis des années, entraîne de très nombreuses cartes scolaires.

La désespérance nous gagne. Je suis malheureux de voir s’effondrer ce qui fut la voie de réussite des modestes.
Même les sections de BTS industriel ne font plus le plein, et de ce fait le niveau de recrutement est en baisse continuelle.
Les patrons de PME pleurent aux portes de nos établissements : ils continuent, en dépit de la mondialisation, à vouloir embaucher des techniciens supérieurs et peinent à en trouver !

Vite !

Ecrit par : Zorglub | 17 mars 2008

"...voir, sur le sujet, le chapitre XV d'un excellent ouvrage que je ne saurais trop recommander aux passants de ce blog, intitulé "Fin de récré" et qui vient juste de sortir en librairie…"

Il n'est pas encore arrivé aux Marches de l'est. Pas trouvé cet après-midi. Et Amazon met 10 jours à le livrer. Existerait-il en version piratée sur le net comme Harry Potter ?

Ecrit par : lucile | 17 mars 2008

Existerait-il en version piratée sur le net comme Harry Potter ?
Ecrit par : lucile | 17 mars 2008

Non, sérieusement, si quelqu'un sait où le trouver dans le département du Haut-Rhin, cela m'intéresse. Merci.

Ecrit par : lucile | 17 mars 2008

Eh! Lucile: envoi sous 48 heures...
http://www.sauramps.com/rubrique_rech.php3?F=L&RI=TECA&D=DAEM&choix=lib&R=brighelli

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Merci Dobolino !

Ecrit par : lucile | 17 mars 2008

Non, sérieusement, si quelqu'un sait où le trouver dans le département du Haut-Rhin, cela m'intéresse. Merci.

Ecrit par : lucile | 17 mars 2008

Trépignante d'impatience, chère lucile ?
On n'a pas idée, non plus, d'habiter comme moi au bout du bout du monde, d'être curieuse et d'aimer lire, en plus...

Ecrit par : Maminou | 17 mars 2008

Darcos qui était ,à n'en pas douter le moins pourri de ce gouvernement de mafieux à rolex, a payé pour ses petits copains. Bon débarras. Ce qui était fantastique, hier, c'était la langue de bois presque digne de la RDA de jadis, des pauvres cloches venant débiter les piteuses consignes de l'Elysée. Et le triomphe de Tibéri!!!! Avec la grosse mère maquerelle de Xavière se dandinant, moustachue et gélatineuse. Ces gens-là devraient se prendre un procès pour crime contre la démocratie. Et la hargne, alors, de Tibéri. parlant d'une certaine "madame X" qui avait osé le défier. Mais quoi, les Tibéri ont de telles casseroles au cul qu'un jour ou l'autre ils ouviront une quincaillerie.
La droite la plus con du monde.

Ecrit par : montaigneàcheval | 17 mars 2008

Trépignante d'impatience, chère lucile ?
Ecrit par : Maminou | 17 mars 2008

C'est pour suivre les discussions sur le blog du genre :
"p.58, là JPB je suis tout à fait d'accord avec vous, mais dans le chapitre suivant, bla bli bla bli..."

Et pour me consoler de ne pouvoir être à Paris pour le Salon du Livre (peut-être JPB viendra à Saint-Louis cette année !)

Ecrit par : lucile | 17 mars 2008

"50% d'une classe d'âge en Licence "

J'ai été l'un des premiers ici à rapporter cette volonté de faire accéder coûte que coûte 50% des étudiants à Bac +3.
C'est Lang qui en parlait, puis Pécresse, sur la base des études de l'OCDE.
Apres les 80% de reussite au bac, les 50% de réussite en licence. Quousque tandem ?

Ecrit par : Jeremy | 17 mars 2008

Au fait, apparemment on n'aura pas Allègre.

Sarkozy devrait faire appel à Tapie Violent, comme on l'appelait au Bebete, mais on ne sait pas trop pourquoi (une mission sur la Moralisation de la vie politique et economique ?)

Ecrit par : Jeremy | 17 mars 2008

Darcos, c'est bien celui qui s'est fait chopé donnant les sujets du bac à ses élèves juste avant de passer inspecteur ?

Ecrit par : Prof masqué | 17 mars 2008

Cher Jean-Paul,
À propos de la refonte des programmes du primaire, tu écris :
"Et je n'évoquerai que pour mémoire ces parents déboussolés par une phraséologie, une nomenclature grammaticale absconse : on parle sans cesse d'ouvrir le dialogue avec les parents, mais la Pédagogie (la P. Respectueuse, devrais-je dire) s'empiffre d'un jargon incompréhensible aux âmes simples qui savaient ce que c'est qu'un article et un nom, un sujet et un verbe, mais ignorent tout du Groupe Sujet et des Déterminants."
Puis, demandant "Quels chantiers s'ouvrent à Xavier Darcos ?", tu évoques la réforme du collège et celle du lycée.
Que ces réformes soient urgentes, ce n'est pas moi qui en disconviendrais ; mais cette urgence ne doit pas faire oublier que pour le primaire le chantier est loin d'être terminé et qu'il reste beaucoup à faire. Sur les programmes eux-mêmes d'abord, encore perfectibles.
J'ai noté avec intérêt que Marie-Christine Bellosta,dont chacun apprécie la grande culture et la pugnacité, se ralliait aux propositions du GRIP quant à l'abandon, à l'école primaire, des "déterminants" et à l'enseignement - bien tempéré - du système des temps de la conjugaison dès les petites classes.
Mais je note aussi que les projets de programme sont loin d'être clairs à ce sujet. Il en est d'autres sur lesquels il faut progresser : la simultanéité de l'apprentissage de la lecture et de l'écriture dès la GS quand les enfants y sont prêts, la simultanéité de l'apprentissage de la numération et des quatre opérations, au même moment. Il en est encore d'autres à construire entièrement, le programme de géographie par exemple, vide pour l'instant des contenus indispensables (échelle, plan, courbes de niveau etc.) indispensables à l'intelligence géographique ; et il en est d'autres qui ne figurent dans les programmes, comme le travail manuel alors que celui-ci est une voie d'accès à la géométrie.
Tout cela pour dire que si Xavier Darcos a eu l'incontestable mérite - et le courage - de ré-ouvrir le chantier des programmes du primaire, il lui faut maintenant avoir la persévérance nécessaire pour le terminer. D'autant que les coupe-jarrets guettent, qu'il s'appellent Lang ou Ferry, Joutard ou Frackowiak, Ouzoulias ou Moindrot. Pour les empêcher de nuire, il faut certes, comme le fait Marie-Christine Bellosta, les renvoyer à leurs tristes vérités, mais encore convaincre des milliers d'instituteurs - formés depuis des années à leur école - qu'ils ont tort et que nous avons pédagogiquement raison. Rude tâche, de patience et de longue haleine : on n'impose pas la règle de trois.
Bien à toi.
GM
PS. Ces propos sont tenus à titre personnel et n'engagent pas le GRIP.

Ecrit par : guy morel | 17 mars 2008

choper

Ecrit par : Prof masqué | 17 mars 2008

La volonté d'amener un maximum d'élèves au bac est de plus en plus nette.

J'enseigne en collège, avec des élèves en grande difficulté ("Ambition Réussite").

Un grand ponte du Rectorat est venu cette année nous savonner "gentimment" les oreilles, en disant qu'il fallait orienter un maximum d'élèves vers les filières générales, en "accompagnant les parents dans la démarche d'orientation". Et tant pis pour ceux qui voudraient rentrer rapidement dans la vie active ("il faut leur faire comprendre la noblesse des études", diantre, quand on a une famille qui peine à survivre, c'est facile à dire).

Pour motiver le bahut, les crédits de fonctionnement sont en partie indexés sur la tenue de ces objectifs d'orientation absolument démentiels.

Nous marchons sur la tête !

Ecrit par : Murielle | 17 mars 2008

Est-ce quelqu'un peut m'expliquer quel est le problème avec la notion de déterminant ?

Ecrit par : Pat | 17 mars 2008

Sur le plan quantitatif, je reste à gauche et vois avec horreur les suppressions de postes qui se profilent encore. Mais sur le plan qualitatif, c'est vrai que Darcos, ce n'est pas mal.
Encore faudrait-il mesurer que ce n'est pas tant tel ou tel ministre qui peut refonder l'école, mais les enseignants eux-mêmes. Ce sont eux qui, au quotidien, sont devant les élèves et peuvent ou non baisser leur niveau d'exigence. Un texte les invitant à une refondation leur a été adressé en début d'année scolaire : La Lettre aux éducateurs, signée par le Président de la République.
Or, combien d'entres eux l'ont-ils seulement lue? Combien d'entre eux ont-ils évité de se retrancher derrière un commode "Pas Sarkozy!" ou "C'est encore du blabla!"? Pourtant, la contradiction au sacro-saint principe de l'élève au centre du système s'y trouve, noir sur blanc. Ainsi, on peut lire :
"Nous avons le devoir de leur apprendre que tout ne se vaut pas [...] que l'élève n'est pas l'égal du maître". Quel meilleure façon de rappeler que les opinions de l'élève n'ont pas à être mises sur le même plan que le savoir du professeur?
Pour peu qu'on prenne la peine de le lire, ce texte contient l'essentiel. Mais ce n'est ni le Président de la République ni un ministre, quel qu'il soit, qui peut l'appliquer. Seul le professeur peut s'acquitter de cette tâche, chaque jour, dès la sonnerie, devant sa classe, au lieu d'attendre qu'une nouvelle réforme tombe "d'en haut"...

Ecrit par : Scaramouche | 17 mars 2008

"Est-ce quelqu'un peut m'expliquer quel est le problème avec la notion de déterminant ?"

Je suis plutôt favorable à cette notion de déterminant.

En effet, la grammaire traditionnelle distingue parle par exemple d'adjectif possessif et d'adjectif démonstratif. Or, ces "adjectifs" n'ont rien à voir avec les adjectifs qualificatifs ou déterminatifs. Ils sont bien plus proches des articles.
La catégorie "déterminants" regroupe donc les articles, mais aussi les déterminants possessifs, les déterminants démonstratifs, les déterminants indéfinis, etc.

Le seul problème que cela pose, c'est que ca empêche de parler d'adjectifs possessifs, démonstratifs, etc. et qu'on dit à la place déterminant posessif, déterminant démonstratif, etc.

L'autre problème qu'avait soulevé Jean, c'est que l'appellation "déterminant" peut faire croire que c'est le possessif qui détermine le genre et le nombre du nom, alors que c'est le nom qui détermine le choix du possessif.

Mais il n'empêche que regrouper "ce" "mon" et "le" dans une même catégorie est plus cohérent que de mettre sous l'appellation "adjectif" les mots "mon", "cette", "première", "solaire" et "printannière".

Ecrit par : Jeremy | 17 mars 2008

Pour peu qu'on prenne la peine de le lire, ce texte contient l'essentiel. Mais ce n'est ni le Président de la République ni un ministre, quel qu'il soit, qui peut l'appliquer. Seul le professeur peut s'acquitter de cette tâche, chaque jour, dès la sonnerie, devant sa classe, au lieu d'attendre qu'une nouvelle réforme tombe "d'en haut"...

==> Le seul problème, c'est qu'un enseignant est tributaire du programme qu'il doit appliquer... et qu'il n'a sa liberté que si sa hiérarchie (chef d'établissement et inspecteur) la lui donne. Tous ne sont pas intelligents, j'en ai connu qui étaiet des ânes bâtés !

Ecrit par : Murielle | 17 mars 2008

Jérémy, je suis d'accord avec vous sur la notion de déterminant. Peut-être parce que j'ai appris comme ça à l'école.
Serait-ce un clivage générationnel ?

Ecrit par : Pat | 17 mars 2008

Ce que vous dites Murielle me fait bondir (en fait, même plus tellement je connais cette affligeante musique).
Je ne comprends pas cette obstination à dévaloriser l'enseignement technique et professionnel !

Ce sont des voies qui permettent de réussir dans la vie et d’être heureux sans avoir eu à se prendre le chou sur Phèdre ou à trainer jusqu’à bac +6 avant de se reconvertir ...
Mes potes artisans ne vont pas au ciné d'art et d'essai, et ne lisent pas de philo, mais ils se marrent bien et ont un niveau de revenu très satisfaisant.

Je rigole plus quand je passe un moment avec eux qu’en salle des profs ... Ils ont souvent une intelligence de la vie, une empathie spontanée, une chaleur dans les relations que les intellos à 2 balles devraient leur envier !

Loin de moi l’idée de dévaloriser la culture classique (qui est la mienne), mais pourquoi s’obstiner à vouloir FORCER tout le monde à la partager ?
Évidemment, on peut (doit) la rendre accessible, la promouvoir etc. Mais si ça les gonfle ... de quel droit les bassiner ? Moi, je me rebellerais si on me forçait à regarder le foot à la télé, aller à la chasse, ou jouer au tiercé ! Pas parce que c'est mal, juste ça m'emmerde !

En plus, on a tous encore besoin de mécanos pour nos bagnoles, d’artisans du bâtiment et je continue à souhaiter manger de bons saucissons accompagnés d’un verre de côte et d’un pain de campagne honorable !

Pendons les copsys avec les tripes des chercheurs en pata-sciences de l’éducation !

Ecrit par : Zorglub | 17 mars 2008

"Pendons les copsys avec les tripes des chercheurs en pata-sciences de l’éducation !"

Tout à fait. Et encore, c'est un programme modéré.

Ecrit par : Jeremy | 17 mars 2008

Pour éviter tout malentendu, n’en concluez pas que je suis relativiste et place sur le même plan
- un concert de Sclavis et le prime de la star’ac
- les mémoires de Dave et celles de Chateaubriand etc.

Juste, je me méfie assez de ceux qui me veulent du bien contre mon gré, pour ne pas être tenté d’en faire autant !

PS : Je suis TOUJOURS modéré Jérémy ...

Ecrit par : Zorglub | 17 mars 2008

Est-ce quelqu'un peut m'expliquer quel est le problème avec la notion de déterminant ?

Ecrit par : Pat | 17 mars 2008

"La notion de "déterminant" englobe les articles, mais aussi les adjectifs possessifs, démonstratifs, numéraux, interrogatifs et exclamatifs...Ils ont pour fonction de déterminer le nom en nous renseignant sur son genre, son nombre, son possesseur, etc.Ils forment avec le nom un groupe nominal. "

Voilà ce que dit une (bonne) grammaire : Bordas 4ème-3ème, édition de 1988

Le problème c'est que la grammaire "traditionnelle" étudiait des catégories grammaticales isolées : article, nom, verbe, adjectif alors que la grammaire "actuelle" a tendance à analyser des groupes.

Une nouvelle approche qui déconcerte parents et grands -parents qui ne sont pas familiarisés avec cette approche et cette terminologie (déterminant, groupe nominal, groupe verbal).

Ecrit par : Robin | 17 mars 2008

La dévalorisation permanente de l'enseignement pro m'énerve mois aussi, qui suis PLP (je suis en collège pour m'occuper des SEGPA).

Pour info, le Grand Ponte que j'ai cité prône l'élitisme bachelier pour tout le monde : le plombier doit avoir son bac pro au minimum, etc, etc... et les enseignants qui s'arrêtent au CAPES ou au PLP manquent d'ambition, il faut au moins l'agrégation !

Ecrit par : Murielle | 17 mars 2008

En effet, la grammaire traditionnelle distingue parle par exemple d'adjectif possessif et d'adjectif démonstratif. Or, ces "adjectifs" n'ont rien à voir avec les adjectifs qualificatifs ou déterminatifs. Ils sont bien plus proches des articles.
La catégorie "déterminants" regroupe donc les articles, mais aussi les déterminants possessifs, les déterminants démonstratifs, les déterminants indéfinis, etc.

Le seul problème que cela pose, c'est que ca empêche de parler d'adjectifs possessifs, démonstratifs, etc. et qu'on dit à la place déterminant posessif, déterminant démonstratif, etc.

L'autre problème qu'avait soulevé Jean, c'est que l'appellation "déterminant" peut faire croire que c'est le possessif qui détermine le genre et le nombre du nom, alors que c'est le nom qui détermine le choix du possessif.

Mais il n'empêche que regrouper "ce" "mon" et "le" dans une même catégorie est plus cohérent que de mettre sous l'appellation "adjectif" les mots "mon", "cette", "première", "solaire" et "printannière".
Ecrit par : Jeremy | 17 mars 2008

Cela pose trois problèmes dans les classes du primaire :
1- Il est fâcheux de devoir dire qu'un déterminant détermine. Il faut apprendre aux enfants à distinguer la nature des mots de leur fonction ; les mots ici ne se prêtent pas à cette distinction.
2- Il faut, toujours au même niveau, apprendre à distinguer avant d'apprendre à classer ; ranger article, possessif, démonstratif, numéral etc. dans la même catégorie n'aide pas ) cette distinction.
3- Pouvez-vous expliquer à un élève de six, sept ou dix ans la notion de détermination ? Si oui, je vous en prie, faites-le ici.
Cordialement.
GM

Ecrit par : guy morel | 17 mars 2008

Cette fronde anti-déterminants est un combat d'arrière-garde totalement inutile. Comme l'a expliqué Jérémy, la nouvelle appellation est extrêmement précise (plus que l'ancienne) et comme le remarque Pat, on a surtout affaire à un 'clivage générationnel'.
Pourquoi se priver des avancées de la linguistique moderne? Pourquoi se borner à utiliser de vieux termes s'ils ne sont pas précis? Mauvaise habitude? Incapacité à changer? Attention: il ne faut pas oublier Darwin, celui qui n'évolue pas est condamné.

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

3- Pouvez-vous expliquer à un élève de six, sept ou dix ans la notion de détermination ? Si oui, je vous en prie, faites-le ici.
Cordialement.
GM

Ecrit par : guy morel | 17 mars 2008

La notion de déterminant n'apporte effectivement pas grand chose et peut même embrouiller l'esprit des élèves : confusion entre la nature et la fonction, fusion de catégories "hétérogènes", En réalité l'article ou l'adjectif ne déterminent pas à proprement parler le nom (c'est plutôt l'inverse), il l'"actualisent", mais c'est une notion encore plus difficile à expliquer.

Ecrit par : Robin | 17 mars 2008

Pourquoi se borner à utiliser de vieux termes s'ils ne sont pas précis? Mauvaise habitude? Incapacité à changer? Attention: il ne faut pas oublier Darwin, celui qui n'évolue pas est condamné.

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

La notion de groupe nominal ou verbal apporte effectivement quelque chose, mais la notion de déterminant est plutôt moins précise que la terminologie traditionnelle qui distingue entre les articles et les adjectifs et dans la catégorie des adjectifs entre les démonstratifs, numéraux, possessifs très proches de l'article d'une part et les adjectifs qualificatifs d'autres part. qui n'"actualisent" pas le nom de la même manière : c'est toute la différence entre la désignation et la qualification.

Ecrit par : Robin | 17 mars 2008

"Mais si ça les gonfle... de quel droit les bassiner?"
Ecrit par Zorglub

Entièrement d'accord.

Ecrit par : Sylvie Huguet | 17 mars 2008

Des slogans aussi stupides que “50 % à la licence” on a vu ce que ça a donné pour le bac.

D'autant que beaucoup d'universitaires ne demanderont qu'à s'inspirer des méthodes de leurs nouveaux “collègues” des IUFM pour fabriquer des examens garantis sans recalés : il ne restera plus qu'à appeler tout ça démocratisation et le tour sera joué.

Ecrit par : P. Azimont | 17 mars 2008

La linguistique, c'est bien joli, mais on arrive à des absurdités :
Paul mange une orange .
Paul : GNS (groupe nominal sujet). (source Bescherelle)
Définition du dctionnaire pour "groupe" : réunion de plusieurs personnes.

Cela me rappelle que la princesse Margaret était fiancée au "group captain Townsend", traduit par un journaliste facétieux "fiancée à tout un groupe de capitaines".

Et Charmeux, qui appelle les pronoms personnels "embrayeurs de conjugaison" ?

Anne-Marie.

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 17 mars 2008

Pourquoi se borner à utiliser de vieux termes s'ils ne sont pas précis?

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

Ce sont les vieux termes qui sont précis, au contraire. Non pas parce qu'ils sont vieux, mais parce qu'il sont précis! Il est hors de question que je me serve de la notion de déterminant, tout simplement parce qu'elle ne sert à rien. En revanche, "article défini contracté", "adjectif possessif", "adjectif démonstratif", ça, c'est clair et utile - pour les élèves. Il faut laisser la linguistique aux universitaires. La grammaire traditionnelle suffit amplement pour les écoliers, les collégiens et les lycéens. S'ils la connaissent bien, ils ont déjà une bonne conscience des mécanismes de leur langue.

Ecrit par : Jean | 17 mars 2008

"Mais si ça les gonfle... de quel droit les bassiner?"
Ecrit par Zorglub

Entièrement d'accord.

Ecrit par : Sylvie Huguet

Moi les maths, j'ai jamais pu, mais jamais pu aimer ça. Aller en cours était une véritable torture, et quand le professeur m'interrogeais... haha, je crois que je n'ai jamais eu un seul exercice complètement juste. Je trouvais d'ailleurs ça totalement inutile d'aller en maths. Il y avait tellement d'autres choses à faire, d'autres livres à lire, etc, etc.
Mais aujourd'hui, je me rends compte, avec le temps, que ce qui me 'gonflait' à l'époque me sert tous les jours. Pour des calculs très simples, évidemment, mais néanmoins, je me sers, tout comme vous, de ce j'ai dû apprendre par force il y a quelques années.
Si on m'avait demandé mon avis, ou laissé libre de ne pas aller en cours de maths, je n'aurais rien appris. Mais aujourd'hui, je ne m'en sortirais peut-être pas... ou serais en difficulté parfois.
Ben vous voyez, c'est la même chose pour tout. Oui, il faut apprendre aux jeunes la culture dite 'bourgeoise'. Car c'est sur cette culture que toutes les références de notre monde occidental est fondé. S'ils ne maîtrisent pas ces codes 'bourgeois', ils pourront bien sûr devenir de très bons plombiers, mais quid de leur développement personnel? Et si ça les gave sur le moment, ils sauront toujours être reconnaissants plus tard dans leur vie du professeur qui leur a enseigné cette culture 'bourgeoise'...

Fin à la CS: ;-)

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

Vérification faite, la grammaire Bordas pour les collèges (1988) ne range pas l'adjectif qualificatif dans la catégorie des déterminants.

Ecrit par : Robin | 17 mars 2008

Pourquoi se priver des avancées de la linguistique moderne? Pourquoi se borner à utiliser de vieux termes s'ils ne sont pas précis? Mauvaise habitude? Incapacité à changer? Attention: il ne faut pas oublier Darwin, celui qui n'évolue pas est condamné.
Ecrit par : Loki | 17 mars 2008
Holà, holà jeune homme ! Laissez Darwin tranquille et restons-en à la linguistique et à l'enseignement de la grammaire. Qu'est-ce qui vous permet de penser que je me prive "des avancées de la linguistique moderne" ( on croirait du Lyssenko !). J'ai fait mes études universitaires en plein essor de cette linguistique, et nous sommes quelques-uns dans ce cas au GRIP. Donc remballez-moi cet argument, et répondez,vous qui n'êtes pas privé des lumières modernes, à la question précise que j'ai posée : qu'est-ce que la détermination ? Et répondez bien sûr en termes compréhensibles au CE1.
Cordialement.
GM

Ecrit par : guy morel | 17 mars 2008

La linguistique, c'est bien joli, mais on arrive à des absurdités :
Paul mange une orange .
Paul : GNS (groupe nominal sujet). (source Bescherelle)
Définition du dctionnaire pour "groupe" : réunion de plusieurs personnes.
Ecrit par : Anne-Marie Valette

Si vous avez lu ça dans un Bescherelle, hé bien il faut d'urgence envoyer une lettre à l'éditeur, car c'est faute énorme. Que dis-je, hénaurme!
Ici, Paul n'est évidemment pas GNS. Et aucun linguiste ne dirait le contraire. Mais il existe des gens (si, si) qui ne comprennent rien à la linguistique (ça existe) et qui refusent tout changement (hé oui).

Fin à la CS: ;-)

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

Tiens, je ne savais pas que Ferry faisait partie de la gauche caviar? Il me semblait plutôt faire partie de la droite très décomplexée, (celle qui avait qualifié de "dégueulasse" le meeting anti - test ADN au zénith, auquel avait pourtant participé un de ses collègues de droite également). Aurait-il tourné casaque?

Montaigneàcheval, vous en avez oublié (au moins) deux! Je veux bien m'associer avec vous pour pendre Serge Dassault avec les tripes de Patrick Balkany, (si toutefois il en a, à part pour se faire faire une gâterie à l'aide d'un pistolet sur sa tempe par une de ses employées).

Ecrit par : Christophe Sibille | 17 mars 2008

3- Pouvez-vous expliquer à un élève de six, sept ou dix ans la notion de détermination ? Si oui, je vous en prie, faites-le ici.

Ecrit par : guy morel | 17 mars 2008

L'argument est un peu spécieux, non ?
Vous n'expliquez pas non plus la notion de transitivité, mais j'imagine que ça ne vous empêche pas de parler des COD.

Et j'ai envie de demander aussi : comment expliquez-vous la notion d'adjectif ? Celle d'article ?

Et sinon, pour des enfants de 7 ans (je suis dans l'expérience de pensée, je n'en ai jamais vu, alors ne m'accablez pas si je dis des énormités), on peut dire que le déterminant est le petit mot qui se trouve à gauche du nom commun, qui s'accorde en genre et en nombre avec lui et qui peut-être un article, un possessif, un démonstratif... J'ai bon ?

Ecrit par : Pat | 17 mars 2008

"Je me demande si notre équipe de France de rugby n'est pas victime du pédagogisme : entraîneurs travaillant en équipe pluridisciplinaire, tâtonnement expérimental sur le terrain, rejet de la transmisssion explicite par la charnière au profit du travail de groupe des avants, observation réfléchie du ballon par les trois-quarts, éloge du ludique, coup de pied en touche, etc.
Ne nous étonnons pas du résultat ; l'essentiel, comme à l'école, c'est de participer !"

Ecrit par : Victor | 15 mars 2008

Mais non, Victor, j'ai le scoop! Philippe Meirieu aurait été surpris dans les vestiaires, à la mi-temps, en train de lire aux "petits bleus" la dernière lettre de mon Jean Moulin, d'Alphonse Daudet! Ce qui expliquerait la débandade en fin de partie!

Ecrit par : Christophe Sibille | 17 mars 2008

Reportage, (rapide) au vingt heures de France 2, sur l'enseignement en Finlande; une classe relativement peu nombreuse, (une vingtaine d'élèves), une enseignante et une aide aux élèves en difficulté dans la classe, tables mises par deux, élèves par quatre).
Les enseignants ont une formation de cinq ans, avec alternance de cours de pédagogie et de stages dans les classes, ("nos profs sont cool avec nous, on les tutoie, mais on les respecte"- je cite-).

Ecrit par : Christophe Sibille | 17 mars 2008

Conjugaison du verbe choir à l'imparfait de l'indicatif???????????

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Et répondez bien sûr en termes compréhensibles au CE1.
Cordialement.
GM

Ecrit par : guy morel | 17 mars 2008

Qu'est-ce que la détermination ? Et répondez bien sûr en termes compréhensibles au CE1.
Cordialement.
GM

La détermination consiste à renseigner sur le nom, sur son genre (est-il masculin ou féminin ?), son nombre (singulier ou pluriel ?), son possesseur...

(N.B. :...les adjectifs démonstratifs, possessifs, numéraux, interrogatifs et exclamatifs peuvent être considérés comme des déterminants...ainsi que certains adjectifs indéfinis qui ne fonctionnent pas comme des épithètes...comparer "chaque livre" chaque = déterminant et "un livre quelconque" quelconque = épithète du nom livre...Mais pas en CM1)

Expliquer que le déterminant est toujours placé avant le nom, alors que l'épithète a une place variable.

Je pense que c'est à tort que certaines grammaires classent les adjectifs qualificatifs parmi les déterminants.

Si l'on veut à tout prix parler de "déterminants", il faut en exclure l'adjectif qualificatif.

Ecrit par : Robin | 17 mars 2008

Cher M. Morel,

Je ne suis pas instituteur, et je ne prétends pas tout savoir, donc je ne peux répondre à votre requête.

Cordialement,
Loki Asgard

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

" Pourquoi se priver des avancées de la linguistique moderne? ""
Merci d'étayer cette affirmation d'exemples précis, notamment des exemples de leur effet positif sur les apprentissages élémentaires.

"Pourquoi se borner à utiliser de vieux termes s'ils ne sont pas précis?"

Qui vous dit que la terminologie grammaticale était imprécise? Elle était au contraire suffisamment précise et parlante pour qu'une forte majorité d'élèves en retiennent les leçons toute leur vie. Ils ne leur serait pas venu à l'esprit de proférer des inepties comme l'ignoble et grotesque UN espèce de...
Cherchez l'erreur

"Mauvaise habitude? Incapacité à changer? Attention: il ne faut pas oublier Darwin, celui qui n'évolue pas est condamné"

On retrouve ici tous les poncifs des Diafoirus de Grenelle
Depuis quand doit-on vénérer le changement pour le changement, sans se préoccuper de sa légitimité? On juge la validité, la pertinence d'une réforme à ses effets, ses conséquences;
L'utilisation abusive des concepts de la linguistique a conduit à la destruction des apprentissages et à la prolifération des cuistres.

Pauvre Darwin, invoqué à tort et à travers et réquisitionné au service de réformes qu'il n'aurait jamais pu cautionner puisqu'elles n'ont pas conduit améliorer l'espèce, c'est le moins qu'on puisse dire: elles handicapent à vie près de la moitié d'une classe d'âge, et ce, depuis trente ans.

Belles avancées, en vérité!

Ecrit par : Cadichon | 17 mars 2008

avec les tripes de Patrick Balkany, (si toutefois il en a, à part pour se faire faire une gâterie à l'aide d'un pistolet sur sa tempe par une de ses employées).

Ecrit par : Christophe Sibille | 17 mars 2008
Sibille, vous faites une gâterie, en France, en 2000 passés, à un homme politique, parce que vous avez un pistolet sur la tempe???
Moi, je dis au Balkany d'oser appuyer sur la détente ou d'aller se faire polir la myrtille, et de plus, j'y crache à la gueule!
Leur fantasme, de toute évidence, ces deux-là se le sont bâti à deux, si tant est que ce soit vrai, au bénéfice du doute.
Sibille, dans le genre commère, là, vous me décevez.
Quant aux articles et autres déterminants, vous pouvez en débattre tant qu'il vous plaît. Moi, pour enseigner ma fille, j'utilise la grammaire de son papa, élève de sixième en 1964/65, parce que c'est clair, propre, plein d'exercices d'application et bon support. Alors, le peu qu'elle saura, ce sera article, adjectif démonstratif, possessif etc... Que ce soit ad hoc ou non!
Vu le niveau du brevet des collèges, qu'elle aura d'ailleurs avant de se présenter aux épreuves, du fait du contrôle continu, on s'en bat l'œil!

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

on peut dire que le déterminant est le petit mot qui se trouve à gauche du nom commun, qui s'accorde en genre et en nombre avec lui et qui peut-être un article, un possessif, un démonstratif... J'ai bon ?
Ecrit par : Pat | 17 mars 2008
oui, mais je n'utiliserais pas au primaire cette histoire de position à gauche ni celle de petit mot.
"bon prince, il étai aimé de ses sujets". À gauche de "prince" et à gauche de "sujets", il y a un "petit mot" . Et alors ? À gauche du nom commun, dites-vous ? " Bons Français, dénoncez vos voisins", disait Pétain. Si on met le doigt dans ce genre de mic-mac, qui n'a rien à voir avec la linguistique, on n'en sort pas. Quant à la notion de complément d'objet, elle ne demande pas de définition parce que le mot objet est une définition à soi-même. Déterminant, au contraire ne dit rien. La transitivité ? Pas avant le collège.
GM

Ecrit par : guy morel | 17 mars 2008

Conjugaison du verbe choir à l'imparfait de l'indicatif???????????

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Selon le Bescherelle, ça n'existe qu'au présent, au passé simple et au futur de l'indicatif.

C'est amusant, cette manie du verbe choir aujourd'hui. Ma collègue de cycle 3 le voulait au subjonctif présent, elle. Demain matin, je pourrai lui dire qu'il n'a qu'un subjonctif imparfait.

Une personne qualifiée peut-elle m'expliquer pourquoi ce verbe a le droit de ne pas se conjuguer à tous les temps et tous les modes (il n'a pas d'impératif, non plus) ?

Ecrit par : catmano | 17 mars 2008

Depuis quand doit-on vénérer le changement pour le changement, sans se préoccuper de sa légitimité? On juge la validité, la pertinence d'une réforme à ses effets, ses conséquences;

Ecrit par : Cadichon | 17 mars 2008

Cadichon a raison!!!
Si Meirieu décide que les gars doivent pédaler à l'envers sur un vélo, faudra pédaler à l'envers combien de temps?

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Conjugaison du verbe choir à l'imparfait de l'indicatif???????????

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

"Choir" est un verbe dit "défectif" : il n'existe pas à tous les temps, à tous les modes et à toutes les personnes, mais seulement au présent ( je chois, tu chois, i choitl, ils choient), au passé simple (je chus, il chut), au futur simple (je choirai), au conditionnel présent (je choirais ou je cherrai... "Tire la chevillette et la bobinette cherra !"), au subjonctif imparfait (qu'il chût, mais que je chûs n'existe pas !) et bien sûr à l'infinitif et au participe passé (chus).

Ecrit par : Robin | 17 mars 2008

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision apocalyptique mais quel style et quel panache !

Ecrit par : aliscan | 17 mars 2008

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Pauvre Darwin, invoqué à tort et à travers et réquisitionné au service de réformes qu'il n'aurait jamais pu cautionner puisqu'elles n'ont pas conduit améliorer l'espèce, c'est le moins qu'on puisse dire: elles handicapent à vie près de la moitié d'une classe d'âge, et ce, depuis trente ans.

Belles avancées, en vérité!

Ecrit par : Cadichon | 17 mars 2008
C'est aussi une forme d'évolution... Comme l'évolution des dinosaures qui les rendit obsolètes.

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Une personne qualifiée peut-elle m'expliquer pourquoi ce verbe a le droit de ne pas se conjuguer à tous les temps et tous les modes (il n'a pas d'impératif, non plus) ?

Ecrit par : catmano | 17 mars 2008

Ce verbe qui vient du latin cadere est tombé en désuétude. Ce n'est pas une question de droit, mais une question d'usage et c'est bien la preuve qu'une langue n'est pas figée, qu'elle évolue. La forme "cherra" que l'on trouve encore au XVIIème siècle chez Charles Perrault par exemple n'est plus mentionnée dans le Bscherelle.

Ecrit par : Robin | 17 mars 2008

Ce verbe qui vient du latin cadere est tombé en désuétude. Ce n'est pas une question de droit, mais une question d'usage et c'est bien la preuve qu'une langue n'est pas figée, qu'elle évolue. La forme "cherra" que l'on trouve encore au XVIIème siècle chez Charles Perrault par exemple n'est plus mentionnée dans le Bscherelle.

Ecrit par : Robin | 17 mars 2008

Si la langue n'est pas figée, qui nous interdira de lui inventer un imparfait, à ce petit gars? Sommes-nous affidiés à nos ainés qui nous réclament des gâteries, le pistolet sur la tempe?

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Quant à la notion de complément d'objet, elle ne demande pas de définition parce que le mot objet est une définition à soi-même.
Ecrit par : guy morel

Qu'est-ce qu'un objet?
Ne serait-il pas plus logique de parler de Complément Verbal Direct?
Bref, la grammaire 'de papa' n'est pas forcément plus explicite ou plus à même de faciliter l'acquisition des règles.
Ne jetons pas le bébé Linguistique avec l'eau du bain... Quant à Cadichon, décidément très très chonne, je n'ai jamais prétendu que c'est parce que la linguistique est plus récente qu'elle est plus évoluée ou plus correcte.

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

Autre exemple de défectif : le verbe pleuvoir qu'Emmanuel Lévinas, en disciple de M.Heidegger, prenait comme exemple de l'impersonalité de l'Etre (il pleut = il y de l'être) et que l'on n'emploie qu'à la troisième personne du singulier.

Ecrit par : Robin | 17 mars 2008

"il y a de l'Etre"

Ecrit par : Robin | 17 mars 2008

Si la langue n'est pas figée, qui nous interdira de lui inventer un imparfait, à ce petit gars? Sommes-nous affidiés à nos ainés qui nous réclament des gâteries, le pistolet sur la tempe?

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Si vous êtes suffisamment nombreux, ça peut marcher, mais pas si vous êtes toute seule, à cause de la fameuse distinction entre la langue et la parole...cf.Ferdinand de Saussure, le fondateur de la linguistique moderne.

Ecrit par : Robin | 17 mars 2008

Loki, pas d’ac ... (pour l’assonance)

Ne mélangez pas les outils de calcul du quotidien (compter et utiliser la proportionnalité) avec les maths (que j’ai adorées) et. Ni s’exprimer normalement en français et savoir lire (en le comprenant) un texte normalement simple (genre quotidien) avec la littérature.

Les premiers appartiennent à la nécessité, les seconds à la culture bourgeoise.
L’école de la république se doit de faire assimiler à tous les mioches l’indispensable et tenter de donner le goût du reste. Mais si ça marche pas pour le dernier point, c’est dommage mais c’est pas grave !

J’imagine (si je me trompe, extrapolez sur un autre que vous-même) :
Votre aversion pour les maths vous a orienté rapidement (après le bac ?) vers d’autres horizons. Ce que vous avez subi au lycée n’était pas des maths mais juste des outils de calcul un peu plus élaborés que les 4 opérations ...
Vraisemblablement, vous ne savez donc pas ce que sont les vraies maths (celles qui font des idées, pas du calcul). Et pourtant, ça ne vous manque pas ... Vous n’avez pas le sentiment d’être dévalorisé pour autant.

Ben, c’est pareil pour le reste. Le jour où j’ai décidé que Molière me pompait j’ai gagné bien du temps pour lire autre chose qui m’apporte autant et qui me distrait, m’émeut, etc. Idem, quand j’ai assumé le fait que le théâtre n’était pas mon truc, combien de pensum me suis-je épargné ! J’ai plus de temps pour lire, aller au ciné, etc.
J’aurais pu m’obstiner, vous auriez pu me contraindre, je ne suis pas certain du résultat ... De toute façon il y a tellement à lire et à faire que ...

Non ! La culture bourgeoise n’est pas indispensable, ne pas la maîtriser n’est pas un obstacle au « développement personnel ». Mon pâtissier préféré (MOF) ne lit pas, s’en tape du théâtre subventionné, et pourtant j’aimerais avoir atteint dans ma vie le même épanouissement que lui !

D’ailleurs il suffit de regarder notre vénéré Président pour ... ;=p)

"Je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision apocalyptique mais quel style et quel panache !
Ecrit par : aliscan | 17 mars 2008 "
Avec quoi ????

Ecrit par : Zorglub | 17 mars 2008

@ Murielle

Plus haut, vous m'opposez les programmes et la hiérarchie. L'argument ne me satisfait pas.
En effet, il existe une foule de textes qui, si on les appliquait vraiment, permettraient précisément d'endiguer la dérive scolaire. JPB a bien montré dans Une école sous influence comment, en cautionnant le crétin, on aboutissait par exemple au barbare raciste ou antisémite. Mais une circulaire relative à la lutte contre les discriminations existe qui, si elle était invoquée par l'enseignant lui-même, permettrait de rester ferme sur ses exigences. L'école ne souffre pas seulement de la dérive pédagogiste inscrite dans les programmes, mais aussi d'une certaine lâcheté du corps enseignant qui s'autocensure lui-même afin de "ne pas faire de vague"...
L'Ecole de la lâcheté, de Maurice T. Maschino (Jean-Claude Gawsewitch), me semble à cet égard très juste.

Ecrit par : Scaramouche | 17 mars 2008

cf.Ferdinand de Saussure, le fondateur de la linguistique moderne.

Ecrit par : Robin

euh... y a en eu d'autres depuis... surtout que Saussure raconte quand même pas mal de conneries, si je puis me permettre (cf. 1ère phrase du "Cours de Linguistique Générale").

Ecrit par : Loki le linguiste | 17 mars 2008

Bref, la grammaire 'de papa' n'est pas forcément plus explicite ou plus à même de faciliter l'acquisition des règles.

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

Le vrai problème, Loki, n'est pas que ce soit explicite à l'instant T mais que papa/maman/mémé/pépé puissent aider fiston ou fistonne à acquérir les savoirs élémentaires et du premier cycle du secondaire. Si on change de nomenclature tous les quinze ans, y'a pas une génération qui peut aider la suivante, voyez-vous, sans avoir fait des études supérieures de lettres.
J'ai vite gobé les déterminants parce que j'ai fait de longues études qui me rendent à peu près adaptable et ne suis pas trop conne, mais je me rebiffe néanmoins. C'est très élitiste de changer les nomenclatures pour être sûr que les ascendants de l'élève ne puissent pas l'aider s'ils n'ont pas un niveau d'études suffisant. C'est même crade!

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

(cf. 1ère phrase du "Cours de Linguistique Générale").

Ecrit par : Loki le linguiste | 17 mars 2008

Il a tenu à préciser que le signifiant n'était pas "arbitraire" (mot qui prête effectivement à confusion) mais conventionnel.

Ecrit par : Robin | 17 mars 2008

C'est bien effrayant ce que vous racontez au sujet de la Corse sur votre blog Scaramouche ...

Ecrit par : Zorglub | 17 mars 2008

Qu'est-ce qu'un objet?
Ne serait-il pas plus logique de parler de Complément Verbal Direct?
Bref, la grammaire 'de papa' n'est pas forcément plus explicite ou plus à même de faciliter l'acquisition des règles.
Ne jetons pas le bébé Linguistique avec l'eau du bain..
Ecrit par : Loki | 17 mars 2008
Vous pouvez parler de ce vous voulez : de Complément Verbal Direct, si cela vous amuse, et même dire que Saussure raconte des conneries. Et servir des clichés du genre "ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain". Vous voyez, on peut ne pas être instituteur, ne pas tout savoir et dire ce que l'on veut.
Bonsoir.
GM

Ecrit par : guy morel | 17 mars 2008

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

Conjugaison du verbe choir à l'imparfait de l'indicatif???????????

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Le CORUPSIS (Comité pour la réhabilitation et l'usage du passé simple et de l'imparfait du subjonctif) vous aurait renseignée avec diligence, pertinence et efficacité, Dobolino ; c'était une association mi-sérieuse mi-loufoque, qui entendait ne pas réserver aux leaders d’extrême droite le monopole du subjonctif imparfait, et militait activement pour la préservation des verbes défectifs en tant qu'espèces en voie de disparition.
Je ne sais si cette association existe encore. Les archives du site se trouvent (partiellement) ici, et pas faciles à récupérer avec archive.org : http://web.archive.org/web/*/http%3A//www.corupsis.com/
Son adresse, en 2003 :
Hôtel de Londres Foirail nord --- 24540 MONPAZIER
Téléphone : 05 53 226 064 --- Télécopie : 05 53 226 198

Si quelqu'un en sait davantage, faites-nous en profiter...

Ecrit par : FGuichard | 17 mars 2008

euh... y a en eu d'autres depuis... surtout que Saussure raconte quand même pas mal de conneries, si je puis me permettre (cf. 1ère phrase du "Cours de Linguistique Générale").
Ecrit par : Loki le linguiste | 17 mars 2008

"Je suis lassé de Saussure, disait un collègue de philosophie, qui s'appelait... Soulier" (authentique).
Oui, je sais, le niveau des collègues baisse aussi, parfois.

Ecrit par : FGuichard | 17 mars 2008

C'est qui Saussure ?

Ecrit par : Zorglub | 17 mars 2008

Ouais on peut dire ce que l'on veut, même être pris en GRIP par Guy Morel...
Bref, je vois que j'ai touché le point sensible: Complément d'Objet Direct ne veut strictement rien dire aujourd'hui, c'est du grec pour les gamins. Ca ne l'est pas pour vous, et votre incapacité à vous mettre à la place d'un enfant lambda ("le mot objet est une définition à soi-même", ben non pas du tout) est effrayante. De plus, votre façon de poster sur le forum laisse transparaître une certaine rigidité qui me fait penser que vous ne valez pas mieux que Meirieu... (cf. le témoignage de C.Sibille sur le fait que vous auriez menacé de venir "lui casser la gueule dans [son] IUFM de merde")
Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

C'est curieux comme chaque fois que l'on commence à s'amuser, à égratigner un peu, les jeunes générations se braquent et emploient de grands mots. À Dieu ne plaise que ma Rigidité - voyez comme j'en parle avec naturel - ne transparaisse sur ce blog et m'égale à Meirieu - je l'ai rencontré quelquefois et nous n'avons jamais songé à faire ce concours-là. Quant au "témoignage" - encore les grands mots ! - de Christophe Sibille, il me fait penser à l'histoire de ce brave homme qui rentre chez lui et qui dit, tout émotionné, à sa femme :"tu sais quoi ?", ce qui lui vaut un : " Parle pas tant. Mets-toi à table et mange ta soupe : elle va r'froidir."
GM
Bien, assez

Ecrit par : guy morel | 17 mars 2008

Bonsoir Monsieur Brighelli.

J'ai lu certains de vos ouvrages, mais pas encore le tout dernier sorti.
Beaucoup de personnes vous méprisent car ils ne partagent pas votre avis sur le fonctionnement du système scolaire actuel. Pour ma part, je suis entièrement d'accord avec vous, et j'admire votre façon de penser.
Je ne suis qu'en Terminale L, et certes, je ne m'exprime pas avec autant d'aisance que vous et que toutes celles et ceux qui postent sur votre blog. Je n'ai pas non plus la même expérience professionnelle. Je ne sais pas si vous lirez mon message un jour; Néanmoins, je tenais à vous féliciter pour votre travail; j'éprouve toujours un grand plaisir à vous lire et j'espère qu'un jour, le gouvernement vous entendra.

Cordialement, Elodie.

Ecrit par : Elodie E.H | 17 mars 2008

C'est qui Saussure ?

Ecrit par : Zorglub | 17 mars 2008
C'est Ferdinand! A ne pas confondre avec Ferdinand de Lesseps, comme j'ai eu tendance à le faire vers mes seize ans... Quelle salade!

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Oui, Zorglub.

Et je n'exagères rien. Mais il ne faut pas non plus généraliser : on peut travailler sans encombre dans certains établissements, où le niveau est souvent meilleur.

Ecrit par : Scaramouche | 17 mars 2008

Ecrit par : Zorglub | 17 mars 2008
C'est Ferdinand! A ne pas confondre avec Ferdinand de Lesseps, comme j'ai eu tendance à le faire vers mes seize ans... Quelle salade!

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Oui ça fait suez

Ecrit par : Robin | 17 mars 2008

Bref, je vois que j'ai touché le point sensible: Complément d'Objet Direct ne veut strictement rien dire aujourd'hui, c'est du grec pour les gamins.

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

Ça ne voulait pas plus dire pour un gamin de 1920, Loki! C'est une nomenclature! Changez le nom de l'hydrogène ou du théorème de Pythagore si vous voulez.

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

c'était une association mi-sérieuse mi-loufoque, qui entendait ne pas réserver aux leaders d’extrême droite le monopole du subjonctif imparfait, et militait activement pour la préservation des verbes défectifs en tant qu'espèces en voie de disparition.

Que je pleuvasse (?)

Ecrit par : Robin | 17 mars 2008

Ben voilà, Dobolino, j'ai douté un instant ... que les écrits d'un grammairien décédé prématurément en 1913 puisse déclencher de telles ires !

Pour un peu, j'en mangerais mon chapeau (de paille évidemment) ...

Ecrit par : Zorglub | 17 mars 2008

Guy Morel, faites attention que votre Rigidité (merci Freud) ne tourne pas en rigor mortis... au vu de votre grand âge.

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

Il faut être bête comme l'homme l'est si souvent
Pour dire des choses aussi bêtes
Que bête comme ses pied gai comme un pinson
Le pinson n'est pas gai
Il est seulement gai quand il est gai
Et triste quand il est triste ou ni gai ni triste
Est-ce qu'on sait ce que c'est un pinson
D'ailleurs il ne s'appelle pas réellement comme ça
C'est l'homme qui a appelé cet oiseau comme ça
Pinson pinson pinson pinson

Comme c'est curieux les noms
Martin Hugo Victor de son prénom
Bonaparte Napoléon de son prénom
Pourquoi comme ça et pas comme ça
Un troupeau de Bonapartes passe dans le désert
L'empereur s'appelle Dromadaire
Il a un cheval caisse et des tiroirs de course
Au loin galope un homme qui n'a que trois prénoms
Il s'appelle Tim-Tam-Tom et n'a pas de grand nom
Un peu plus loin encore il y a n'importe quoi
Et puis qu'est-ce que ça peut faire tout ça

Prévert

Pas vrai, Loki? COD, c'est l'homme qui lui a donné ce nom!

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Ferdinand qui avait Saussure à son pied, oeuf corse....

Ecrit par : montaigneàcheval | 17 mars 2008

De quoi est-il mort ce brave homme ? En voilà une question sérieuse !
Et pourquoi décéder en 13 et tout rater de la Grande Guerre, c'est ballot quand même ?

Ecrit par : Zorglub | 17 mars 2008

Ben voilà, Dobolino, j'ai douté un instant ... que les écrits d'un grammairien décédé prématurément en 1913 puisse déclencher de telles ires !

Ecrit par : Zorglub | 17 mars 2008
Pour ma part, ce serait plutôt des R-ires!

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Ça ne voulait pas plus dire pour un gamin de 1920, Loki! C'est une nomenclature! Changez le nom de l'hydrogène ou du théorème de Pythagore si vous voulez.

Ecrit par : dobolino

Rien à voir!
L'hydrogène veut bien dire que c'est (hydro, etc - si on connait le grec), et le théorème de Pythagore également (comme ça on fait un peu d'histoire et de philo en même temps: qui était Pythagore etc). Mais COD! C'est un terme grammatical censé décrire quelque chose qu'il ne décrit pas, ou du moins imparfaitement. Pourquoi ne pas le changer?
Nous sommes bien en face d'un cas de rigidité psychologique: j'ai appris comme ça, il faut que cela reste ainsi. Le bas-fond de la pensée... enfin bref. Je ne devrais pas poster sur ce site ca ne sert à rien de toute façon.

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

Y-at-il des statistiques sur l'espérance de vie des grammairiens ?
56 ans, 'tain les boules. Surtout qu'il n'aurait même pas pu être mobilisable ...

Je rends grace à mon destin de m'avoir écarté du chemin périlleux et mortifère de la linguistique.

Ecrit par : Zorglub | 17 mars 2008

Guy Morel, faites attention que votre Rigidité (merci Freud) ne tourne pas en rigor mortis... au vu de votre grand âge.
Ecrit par : Loki | 17 mars 2008
Après Saussure, voilà Freud ! Je m'attends au pire.

Ecrit par : guy morel | 17 mars 2008

Complément d'Objet Direct ne veut strictement rien dire aujourd'hui

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

Si vouis l'assénez tel quel, c'est sûr!
Mais si vous expliquez aux élèves - après tout, les professeurs sont là pour ça, sauf pour Meirieu! - que le "complément d'objet" désigne "l'objet" de l'action du verbe, si vous leur donnez immédiatement un exemple, "Je mange une pomme", si vous leur expliquez que l'"objet" de l'action de manger, c'est la pomme, "Je lis un livre", l"'objet" de l'action de lire, c'est le livre, , comme lesdits élèves ne sont pas plus idiots que nous ne l'étions, soyez sûrs qu'ils comprendront. Encore plus sûrement si vous faites immédiatement le rapprochement avec l'accusatif en allemand et en latin. D'ailleurs, avez-vous jamais songé que beaucoup de ces vieux termes sont structuraux avant l'heure?
Si vous ajoutez que "complément d'objet direct" signifie que l'"objet" de l'action du verbe n'est relié à lui par aucune préposition, alors que le "complément d'objet indirect" l'est ("Je pense à toi": toi est l"objet" de l'action de penser, mais avec une préposition), ils saisiront la différence, soyez-en sûr.
Si vous leur dites ensuite que le "complément d'attribution " désigne le bénéficiaire ou le destinataire de l'action d'un verbe qui contient l'idée de donner (rendre, apporter, remettre, confier, etc.), et que cette fonction est indiquée en allemand et en latin par le datif, ils seront tout contents d'avoir compris quelque chose de plus et de faire des rapprochements bien utiles entre les langues. Par exemple: Je donne du lait au chat = Ich gebe Milch der Katze.
Ceux qui font une moue de dégoût devant la grammaire "traditionnelle" commettent une pétition de principe: "Elle est mauvaise, donc elle est mauvaise!"
La réalité est plutôt que c'est la seule grammaire accessible et utile aux élèves.

Ecrit par : Jean | 17 mars 2008

"Quant au "témoignage" - encore les grands mots ! - de Christophe Sibille, il me fait penser à l'histoire de ce brave homme qui rentre chez lui et qui dit, tout émotionné, à sa femme :"tu sais quoi ?", ce qui lui vaut un : " Parle pas tant. Mets-toi à table et mange ta soupe : elle va r'froidir."
GM
Bien, assez"

Ecrit par : guy morel | 17 mars 2008

Guy Morel, rentrant chez lui le soir, et disant à sa femme:
"Tu sais, ce soir, sur "bonnet d'âne", ils m'ont dit que j'étais trop rigide...
-C'est vrai? Alors, c'est la première bonne nouvelle de la soirée".

Ecrit par : Christophe Sibille | 17 mars 2008

Je suis plutôt favorable à cette notion de déterminant.

Ecrit par : Jeremy | 17 mars 2008
Loki-le-saussurien m'a fait oublier de préciser qu'il ne s'agit pas d'être défavorable à le notion de déterminant, mais de savoir à quel niveau on peut l'enseigner.

Ecrit par : guy morel | 17 mars 2008

Encore plus sûrement si vous faites immédiatement le rapprochement avec l'accusatif en allemand et en latin.

Ecrit par : Jean | 17 mars 2008

Mais c'est terriblement traumatisant, d'accuser! Changez-moi ce mot qui, par sa connotation si négative, entrave les apprentissages! De COD à CON, il n'y a qu'une lettre. Voilà d'où vient le mal! Dolto, sauve-moi!!

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Jadis prof de français, j'ai appris à mes fils la catégorie des déterminant dès le CP et c'est passé très bien. Et je hais les séquences et beaucoup de notions me semblent en effet inutiles (toute la grammaire de discours en collège par exemple, pour moi c'est utile seulement en fac de lettres).
Mais je ne vois pas pourquoi on refuserait de parler de déterminants alors que c'est simple et clair, juste parce que ça fait partie des rares apports utiles de la linguistique. Quand les enfants ont une leçon de grammaire dans leur cahier chaque notion est expliquée non? donc les parents ont l'occasion de la comprendre s'ils l'ignoraient d'autant que c'est quand même facile à saisir.

Ecrit par : Courtin | 17 mars 2008

Vous êtes allé lire la première phrase du Cours?
Pauvre imbécile.
Tellement fier de lui... c'en est risible. Votre Rigidité freudienne vous va bien, droit dans vos bottes tout comme une belle tête de ... allez, je vous laisse deviner la suite.
Mais de quel mépris envers les enfants vous faites preuve! "à quel niveau on peut l'enseigner." On venait juste de dire que l'abstraction grammaticale ne posait aucun problèmes aux jeunes esprits. Faudrait savoir.

Jean: d'accord avec vous. Maintenant soyez honnête: combien de professeurs sont capables d'enseigner le COD comme vous? S'ils le sont tous capables, je mange mon chapeau. Sinon, il faut trouver d'autres moyens d'enseignement... Les IUFM ont eu le temps de détruire la formation des professeurs, et même si X. Darcos fait passer les meilleures réformes possibles, elles ne changeront pas x générations d'enseignants formés/formatés en IUFM...

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Dobolino, vous êtes insigni-fiente.
Voilà qui calmera vos besoins scato que j'ai remarqué depuis quelques temps.

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

Quand les enfants ont une leçon de grammaire dans leur cahier chaque notion est expliquée non? Ecrit par : Courtin | 17 mars 2008
Non!!! C'est pas expliqué, Courtin le Martien! C'est jamais expliqué!!! Et le cahier en question n'existe que dans vos rêves!

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

L'hydrogène veut bien dire que c'est (hydro, etc - si on connait le grec), et le théorème de Pythagore également (comme ça on fait un peu d'histoire et de philo en même temps: qui était Pythagore etc). Mais COD! C'est un terme grammatical censé décrire quelque chose qu'il ne décrit pas, ou du moins imparfaitement. Pourquoi ne pas le changer?

Cela vient des catégories de la Logique (et de la métaphysique) d'Aristote transcrites en latin (la scolastique médiévale)...et de la grammaire de Lhomond qui fut choisie sur concours par Condorcet et les membres de la Convention pour les écoles de la République,

L'homond est lui-même l'héritier des" Messieurs de Port-Royal" qui ont formé Racine et Pascal.

Vous voyez, c'est une longue histoire et on ne tranche pas si facilement là-dedans. Enfin, personnellement, j'ai du mal à m'y résoudre. Oui, je sais qu'Eveline Charmeux n'a pas ces scrupules et prétend que Lhomod est "dépâssé".

Le sujet accomplit l'action, l'objet la subit. ce qui vous choque sans doute, c'est que l'objet puisse être une personne. Mais objet vient de "objectum" qui veut dire placé (jacere = jeter) devant et n'a pas en latin le sens restrictif du mot français objet .

Ecrit par : Robin | 17 mars 2008

Quant au livre, y'en n'a pas ou il reste à l'école pour que es parents n'interfèrent pas, avec leurs mœurs délétères, sur la construction des savoirs.

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

L'homond sans apostrophe ! Lhomond !

Il est temps que j'aille faire reposer mes yeux. Bonne nuit à tous !

Ecrit par : Robin | 17 mars 2008

Loki,

ce que vous avez à dire sur l'enseignement de la grammaire intéresse le néophyte que je suis, mais pourquoi insultez-vous les gens pour un oui ou un non ?

Ecrit par : françois duhem | 17 mars 2008

Dobolino, vous êtes insigni-fiente.

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

Pourquoi???? Serait-ce parce que je ne suis pas enseignante?

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Je souffre du syndrome Gilles de la Tourette c'est tout.

Dobo: oubliez-moi.

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

Loki,

Cela doit amuser vos élèves.

Ecrit par : françois duhem | 17 mars 2008

Jadis prof de français, j'ai appris à mes fils la catégorie des déterminant dès le CP et c'est passé très bien.

Ecrit par : Courtin | 17 mars 2008
Mes GS reconnaissent les articles (ils hésitent un peu sur au et aux, et nous n'avons que peu d'occasions de reconnaître du).
Les CP s'essaient de temps en temps à reconnaître les adjectifs possessifs, que les CE1 maîtrisent bien (le geste qui consiste à se taper la poitrine avec l'index en disant "C'est ce que je (tu, il, nous...) possède (es, e, ons...) ! Ce qui est à moi (toi, lui...) les ravit).
Les CE1 reconnaissent bien aussi les adjectifs démonstratifs (l'index qui montre, et le pouce en-dessous, qui forment la lettre c, piqué chez ORTH, de Guion, aident aussi à mémoriser).
Le petit M. reconnaît aussi les adjectifs numéraux (numéros, numéraux, c'est facile, hein, maîtresse ?) que nous avions étudiés avec les CE2 lorsqu'il était en GS. Et l'autre jour, je lui ai fait un petit plaisir en ajoutant à sa collection les adjectifs indéfinis.

Ecrit par : catmano | 17 mars 2008

Mais c'est terriblement traumatisant, d'accuser! Changez-moi ce mot qui, par sa connotation si négative, entrave les apprentissages!

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

J'allais vous répondre, dobolino, que pour ma part je n'avais fait qu'une seule fois un rapprochement furtif entre "accusatif" et "accuser" et que plus jamais ensuite je n'y avais repensé... quand je me suis aperçu que vous étiez ironique...

Quant aux instituteurs qui ignorent ce que c'est que le COD, comme ils ne sont pas plus idiots que les élèves, il suffira de quelques cours de grammaire traditionnelle dans les futurs centres pédagogiques que Darcos va créer pour remplacer les futurs défunts IUFM pour les rendre aptes à l'enseigner. La grammaire traditionnelle est globalement si claire qu'elle se conçoit bien et s'énonce clairement.

Ecrit par : Jean | 17 mars 2008

il suffira de quelques cours de grammaire traditionnelle dans les futurs centres pédagogiques que Darcos va créer pour remplacer les futurs défunts IUFM
Ecrit par : Jean

Vous avez vraiment une confiance aveugle en Darcos. Peut-être même la foi, puisque c'est l'espérance en la venue de choses qu'on ne voit pas (St Paul). Puissent vos prières être exaucées.

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

Mais non, Victor, j'ai le scoop! Philippe Meirieu aurait été surpris dans les vestiaires, à la mi-temps, en train de lire aux "petits bleus" la dernière lettre de mon Jean Moulin, d'Alphonse Daudet! Ce qui expliquerait la débandade en fin de partie!

Ecrit par : Christophe Sibille | 17 mars 2008

Tout s'explique ! ;-)

P... borgne ! Un jour sans bloguer : 102 messages ! Brighelli devrait déconcentrer ...

Ecrit par : Victor | 17 mars 2008

C’était une association mi-sérieuse mi-loufoque, qui entendait ne pas réserver aux leaders d’extrême droite le monopole du subjonctif imparfait, et militait activement pour la préservation des verbes défectifs en tant qu'espèces en voie de disparition.
Que je pleuvasse (?)
Écrit par : Robin | 17 mars 2008

Le regretté CORUPSIS donnait un « truc» infaillible pour former le subjonctif imparfait à partir de la deuxième personne du singulier de l’indicatif passé simple actif : il suffit d’y rajouter –SE (pas très rigoureux, je vous l’accorde, mais bien pratique)
Chanter, tu chantas, que je chantasSE … Finir, tu finis, que je finisSE… Mourir, tu mourus, que je mourusSE. Et pour les impersonnels : il pleut, il plut, *[que tu plusses] donc : qu’il plût.
Tous en chœur, in memoriam le passé simple, avec le regretté Lapointe, enfant de Pézenas (est-ce plus près de Caracas ?), dédié à la belle Paula :
...Et je veux rendre à ma façon grâce à votre graisse à masser.
Votre saindoux pour le corps c'est ce que mes vers pour l'âme sont.
De tout ce qu'à ma peau me fîtes, combien fus-je épaté de fois!
Combien à vous qui m'épatâtes mon bon petit cœur confus doit!
...Et j'ai rendu à ma façon grâce à votre graisse à masser :
Votre saindoux pour le corps c'est ce que mes vers pour l'âme sont.

Ecrit par : FGuichard | 17 mars 2008

Nouveaux Observateurs : les deux petits marquis de la Droite et de la Gauche, Luc Ferry et Jack Lang...

Ecrit par : Brighelli | 17 mars 2008

L'observation réfléchie du Lang ? Franchement, pas terrible, même après défrippage du cou.

Ecrit par : TIGER LILITH | 17 mars 2008

L'observation réfléchie du Lang ? Franchement, pas terrible, même après défrippage du cou.

Ecrit par : TIGER LILITH | 17 mars 2008

et encore s'il n'y avait que le cou à défripper...

Ecrit par : Saperlipopette | 18 mars 2008

L'amour au passé simple et à l'imparfait du subjonctif :

Oui, dès l'instant où je vous vis,
Beauté féroce, vous me plûtes ;
De l'amour qu'en vos yeux je pris,
Sur-le-champ, vous vous apercûtes.
Mais de quel air froid vous reçûtes
Tous les soins que pour vous je pris !
Combien de soupirs je rendis ?
De quelle cruauté vous fûtes ?
Et quel profond dédain vous eûtes
Pour les vœux que je vous offris !
En vain, je priai, je gémis,
Dans votre dureté vous sûtes
Mépriser tout ce que je fis.
Même un jour je vous écrivis
Un billet tendre que vous lûtes,
Et je ne sais comment vous pûtes,
De sang-froid, voir ce que je mis.
Ah ! fallait-il que je vous visse,
Fallait-il que vous me plussiez,
Qu'ingénument je vous le disse,
Qu'avec orgueil vous vous tussiez ;
Fallait-il que je vous aimasse,
Que vous désespérassiez ;
Qu'en vain je m'opiniâtrasse
Et que je vous idolâtrasse
Pour que vous m'assassinassiez !

Alphonse Allais (1890)

Ecrit par : Robin | 18 mars 2008

Bonjour, Elodie…
JPB

Ecrit par : brighelli | 18 mars 2008

"L'amour non partagé, autant dire l'amour" (Marcel Proust, "La recherche du temps perdu", la Prisonnière)..Surtout quand on ne parle pas la même Lang.

Ecrit par : Robin | 18 mars 2008

"Combien à vous qui m'épatâtes mon bon petit cœur confus doit!"

Ecrit par : FGuichard | 17 mars 2008

Vous êtes sûre, Françoise? J'ai toujours été persuadé qu'il s'agissait du "coeur confit?"

Autrement, comme le disait la baronne de la Huchapain:
"Et quand je pense que le vicomte le Jolly a toujours été amoureux de moi, sans que jamais je le susse"...

Ecrit par : Christophe Sibille | 18 mars 2008

Autrement, comme le disait la baronne de la Huchapain:
"Et quand je pense que le vicomte le Jolly a toujours été amoureux de moi, sans que jamais je le susse"...

Ecrit par : Christophe Sibille | 18 mars 2008

Et quand ils se retrouvèrent...longtemps après :

" - Ah ! vicomte, mon vieux complice !
- Mes vieilles c...aussi, ma chère !"

Ecrit par : Robin | 18 mars 2008

Notre philosophe est en train de parler, sur France-culture.
Dès la première phrase, il ment plus qu'il ne respire.
Anne-Marie.

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 18 mars 2008

Notre philosophe est en train de parler, sur France-culture.
Dès la première phrase, il ment plus qu'il ne respire.
Anne-Marie.

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 18 mars 2008

Oui, je l'ai entendu également. Il nous fait un caca nerveux. il y tient à ses beaux programmes de 2002 et à "l'observation réfléchie de la langue" (il a dit que c'était un façon de nommer la grammaire (je crois que c'est plutôt une autre façon d'en faire, la pire). Pas très poli en plus (il arépété conq ou six fois le mot "foutaise".

Ecrit par : Robin | 18 mars 2008

Bonjour en passant et je n'ai rien à ajouter au nouveau fil de discussion du maître de maison. Le printemps approche et avec lui la fraîcheur d'Elodie. Merci Elodie.

Ecrit par : CHARPENTIER Hélène | 18 mars 2008

Ah ce blog de JPB!!!!fantastique. On tue au Tibet avec une violence qui rappelle les Russes à Budapest ou les NAZIS EN Pologne, la droite française s'apprête à dévoiler un plan ultralibéral auprès duquelles réformes de la Mère Tâte-Chère passeraient pour du communisme, et qui promet une dévastation en profondeur des classes moyennes et populaires......Eh bien ici, ça parle de COD!!!!!! Prodigieux!!! Décidément, je comprends les autorités rectales qui vont nous rogner jusqu'à l'os devant une telle immaturité et une telle pleutrerie. Parlons parlons de COD de COI, de déterminant, de détrèsminables, et laissons-nous un peu plus enfoncer la tête sous l'eau. 30% de moins dans les DHG pour 2008, dans les collèges difficiles et 10%en plus dans els collèges de quartiers aisés....mais non, le COD, le COD, vous dis-je....quant au poème d'Alphonse Allais, sorte de pochade pour fin de banquet, ça me fait penser à l'HUMMOUUURRR autorisé par Michelin dans les années 70 autorisant le comité d'entreprise de publier une feuille de chou umouristik intitulée(rigoureusement sic) "Rions un pneu". Et surtout NE PAS PARLER POLITIQUE....

Finalement Meirieu a eu raison de nous mettre son index dûment vaseliné dans le fondement..COD!!COD!!!!CODETTT!!!!

Ecrit par : montaigneàcheval | 18 mars 2008

Ecrit par : yann | 18 mars 2008

Ça, Yann, c'est notre doigt vaseliné à nous. Y'a pas que Màc qui y a droit! Demande à Mimolette qu'elle nous fasse un petit texte sucré-salé sur le sujet.

Ecrit par : dobolino | 18 mars 2008

Il n'est pas indifférent que le peuple soit éclairé. Je crois que cette phrase est de Montesquieu.
N'est-ce pas le fil conducteur de ce blog depuis qu'il est ouvert tandis que notre société de consommation et d'état spectacle nous flatte, nous séduit, nous gave de jeux stupides, dénigre la culture transformée en marchandise et nous détourne de tout effort de réflexion pour nous tranformer en troupeau docile ou barbare... ou les deux à la fois ?

Ecrit par : CHARPENTIER Hélène | 18 mars 2008

Mais COD! C'est un terme grammatical censé décrire quelque chose qu'il ne décrit pas, ou du moins imparfaitement. Pourquoi ne pas le changer?

Ecrit par : Loki | 17 mars 2008

Je vous l'ai déjà dit! Parce que si vous le changez, vous interdisez aux parents de soutenir les apprentissages scolaires élémentaires et de premier cycle du secondaire à leurs enfants.
Quand à hydrogène, je vous propose un-térium!

Ecrit par : dobolino | 17 mars 2008

Vous supposez que les parents se souviennent de leurs cours de grammaire datant des années de collège... c'est beaucoup leur demander. La réalité, c'est que lorsqu'on aide son enfant à réviser ses leçons (ou qu'on vérifie qu'il les a apprises), on est en général contraint de ré-apprendre soi-même en même temps leur contenu (ce qui, lorsqu'on a un certain niveau d'étude, va très vite, du moins dans les petites classes). Dès lors, que le vocabulaire ait changé entre temps ou pas, cela ne fait pas une grande différence.
Pour ma part, j'utilise la dernière édition du Grevisse et je réalise à cette occasion que je ne saurais dire si j'ai tout oublié ou si les termes ont changé depuis mes années de collégien... (mais je n'ai jamais lu le Grevisse lorsque j'apprenais la grammaire à l'école)

S'agissant des parents qui n'ont pas le niveau nécessaire pour apprendre les leçons de leur enfant en même temps que lui et plus vite, je ne sais pas si je me fierais à leurs vieux souvenirs d'école pour aider leur progéniture à maîtriser les arcanes de la grammaire, qu'elle soit moderne ou ancienne.
JD

Ecrit par : Jesse Darvas | 18 mars 2008

On tue au Tibet avec une violence qui rappelle les Russes à Budapest ...

Ecrit par : montaigneàcheval | 18 mars 2008

MàC, enfin, resaisissez vous !
Vous ne savez donc pas que c'est la faute du Dalaï-lama et de sa clique ("Quand lama pas content, lama toujours faire comme ça") ?
Les chinois, ces grands démocrates, nous l'ont dit, vous ne les croyez donc pas ?
Ce matin, j'ai pris la décision de boycotter les JO (comme spectateur, j'ai loupé de peu les qualifs). Ca ne sert à rien, mais ça soulage.

Ecrit par : yann | 18 mars 2008

Tiens, j'ai dû copier un code de sécurité pour mon message anti-chinois, alors qu'il n'y avait aucun lien internet.

Le logiciel qu'utilise midiblogs serait-il conçu par les jaunes ? En tous cas, c'est troublant.

Allez, je boycotte aussi JPB, à tout hasard.

Ecrit par : yann | 18 mars 2008

MàC

Je comprends que nos discussions parfois byzantines vous semblent dérisoires, surtout par rapport à ce qui se passe en ce moment au Tibet (ah ! la discrétion de nos chaînes nationales et le rôle d'Internet !)

Il ne faudrait pas que notre bon président soit dans l'obligation vis-à-vis de l'opinion publique de ne pas être à la cérémonie douverture des J.O. (Berlin 33...je vous entends d'ici et le parallèle n'est pas déplacé), sommé de choisir entre la morale et les contrats.

Le c.o.d a son importance (relative), puisqu'il s'agit de remplir son devoir d'état vis-à-vis de ce qui est proche.

Mais c'est bien de rappeler à temps et à contretemps la "responsabilité pour le monde".

Ecrit par : Robin | 18 mars 2008

Je ne saurais trop recommander à ceux qui se demandent, dans les moments de découragement, à quoi ils servent de relire, comme je le fais en ce moment "Fahrenheit 451" de Ray Bradbury.

Il y est question vers la fin de deux sortes de feu : celui qui brûle et celui qui réchauffe. Quand on ne leur donne pas le feu qui réchauffe, les enfants brûlent.

Ecrit par : Robin | 18 mars 2008

MàC s'indigne pour le Tibet. C'est assez mal barré pour eux d'ici car c'est loin, le voyage coûte cher, ça caille, on y bouffe "mal" et il n'y a pas de tire-cul (au sens classique du terme) : nul.

En ce qui concerne la sortie de Darcos (électorale à Périgueux) et celle de Ferry (orale seulement à France Cul ce matin), on assiste à un réglement de compte entre barons. Pas de quartier et gare aux taches.

Ferry a durement tâclé le Maître actuel du Moloch, rappelant qu'il a cosigné le texte des programmes du primaire de 2002 quand le second n'était que sous-ministre du premier (même s'il y avait désaccord entre eux, ce qui n'a bien sûr pas été évoqué, les signatures restent...). Pour le reste c'est une copie quasi conforme de ce qu'il avait déclaré lors de l'audition par la Pochard's academy.

La période qui s'ouvre va être rude. On frappe à coup redoublé sur un homme à genou : ce sont les moeurs politiques actuels.

Je crains fort que, comme c'est l'usage dans les affaires du Moloch, on assiste à la vidange du bébé avec l'eau du bain : la refonte des programmes du primaire que je défends et la grande purge aveugle d'enseignants et d'enseignements (à technostructure constante ?) que je combats.

D'autant plus que la grève de demain dans le primaire est motivée en surface - c'est de bonne guerre - par des arguments/revendications alllègremment mélangés : nb de fonctionnaires, pouvoir d'achat, contenu des programmes (voir par exemple, le site du Snuipp).

Sale temps !

Ecrit par : dugong | 18 mars 2008

On tue au Tibet avec une violence qui rappelle les Russes à Budapest ...

Ecrit par : montaigneàcheval | 18 mars 2008

...ou celle des "colonnes infernales" en Vendée de 1793/94.

Boycotter les JO de Pékin serait aussi idiot que de boycotter le salon du livre sous prétexte que les auteurs invités sont juifs et israéliens.
J'ai participé aux JO de Moscou en 1980 boycottés par les américains (qui, depuis, font le même travail que les soviétiques en Afghanistan) et cela ne nous a pas empêché de faire des rencontres fructueuses avec les Russes, les hongrois etc. Et eux de se débarrasser de leur régime 6-10 après.
Ceci étant dit, les prochains JO sont déjà condamnés tant de tels jeux ont perdu toute signification de rassemblement pacifique et culturel. Ils seront tout au plus une sorte d'exposition internationale des meilleurs technologies pour fabriquer des champions sponsorisés par les grandes marques (elles-mêmes en sévère compétition sur le marché).

Ecrit par : buntovchik | 18 mars 2008

Vu ce matin dans les étranges lucarnes une instit (pardon, une professeurE des z'écoles) faire en GS de la psychothérapie de groupe pour renforcer la "confiance en soi" des petits : ils "apprennent" à hurler "Non ! Non ! Non !" et "Je suis le plus fort !" au milieu du cercle de leurs petits camarades.
On fait ça , à l'école, maintenant ?
Prochaine activité : atelier banderolles, avec dessin, couture et écriture en grosses majuscules, "Non au bonnet d'âne !", "Non aux coups de règles sur les doigts !", suivi d'un atelier "confiance en soi", demain dans la rue, encadrés par les PE.
He ben, ça ne va pas arranger le comportement de Monchéri Moncoeur à la maison, tout ça !

Ecrit par : yann | 18 mars 2008

Bonjour Jean paul, j'ai lu vos articles que je trouve intéressant et je voulais vous inviter à participer à une émission qu'on organise ce soir 18 mars sur l'éducation nationale, sur LCP Assemblée Nationale. Votre participation s'effestuerai via Web Cam en direct pour poser des questions, réagir, donner votre avis, ce soir entre 19h et 20h.pouvez me joindre au 0140639047. M.Benzitouni.
Cordialement.

Ecrit par : benzi | 18 mars 2008

nb de fonctionnaires, pouvoir d'achat, contenu des programmes (voir par exemple, le site du Snuipp).

Sale temps !

Ecrit par : dugong | 18 mars 2008

Cette grève à laquelle je participe aujourd'hui est parfaitement justifiée. Même si elle est très peu suivie et inutile quant aux résultats recherchés.
Mais on ne peut pas rester les bras croisés et se contenter de faire de la pédagogie!
La situation se dégrade de jour en jour. Je le constate avec mes collègues dans mon collège (un collège centre-ville qui perd chaque année 1 ou 2 classes, 3 ou 4 enseignants non remplacés, mais qui gagne de nouveaux types d'élèves en grandes difficultés et des enseignants sur des 1/3 voire 1/4 de services etc).
Oui, sale temps!

Ecrit par : buntovchik | 18 mars 2008

Ecrit par : Jean | 18 mars 2008

IUMFisation des universités :

http://www.liberation.fr/rebonds/

Bonne lecture.

Philippe.

Ecrit par : Phil Del | 18 mars 2008

Vous supposez que les parents se souviennent de leurs cours de grammaire datant des années de collège... c'est beaucoup leur demander.

Ecrit par : Jesse Darvas | 18 mars 2008

Ceux que je connais, quelque soit leur niveau d'études, et âgés de plus de quarante cinq ans, n'ont quasi rien oublié. Si ce n'est pas leur préoccupation principale, et de loin, les mécanismes sont gravés pour ce qui concerne les bases dont articles, COD, COI, CC, accord des participes, subordonnées conjonctives et relatives simples et conjugaisons du mode indicatif. De même que la règle de trois et les surfaces des figures géométriques simples.
Tout revient très vite dès qu'on aide son enfant ou celui du voisin.

En gros, tout ce qui était enseigné en primaire.

Maintenant, s'il faut absolument changer de nomenclature, ça n'a rien de dramatique s'il y a un vrai support dans les livres et documents fournis par les écoles.
Vous avez le Grévisse? Moi aussi! C'est très bien pour vous, pour moi et pour nos enfants mais il faut l'acheter, et pour ce faire, savoir qu'il existe, puis savoir le compulser et en tirer des informations, ce qui n'est pas le lot commun.
L'école me semble-t-il doit fournir des supports exploitables par tous les parents jusqu'en fin de cinquième, ce qui doit logiquement correspondre à la fin du soutien parental, l'élève de quatrième devant être autonome et pouvoir travailler seul sous l'égide de ses professeurs et avec l'aide de manuels substantiels.
A présent, papa/maman s'y collent encore en quatrième!
Exemple de ce week-end: ma fille rentre à la maison avec deux exposés à préparer, sans consignes précises ni documents fournis à exploiter, l'un "Robespierre" pour son professeur d'histoire, l'autre "La Commedia dell' Arte" pour son professeur de français.
Elle commence son Robespierre seule et bute dès le début sur le mot Jacobins dont elle ignore la signification. Enquête menée, je découvre que le professeur d'histoire a découpé la Révolution Française en tranches diverses et variées et attribué à des groupes de deux élèves un sujet qui peut être aussi bien Les Etats-Généraux, Lafayette, Danton, etc..., le tout sans aucun cours préalable sur la Révolution. Quant au livre d'histoire de quatrième...

Ecrit par : dobolino | 18 mars 2008

Moi aussi, j'ai écouté notre philosphe salonnard sur France-culture.
Il a exprimé son opinion sur Darcos en citant P.Joutard : "Si le passé était si formidable, il n'aurait pas disparu".
On croit entendre Gilles Moindrot.

Il s'est ensuite gaussé du souhait de Darcos de " revenir aux blouses grises, à la plume Sergent-Major, au tableau noir".

Il a cité les chiffres catastrophiques de le chute du nombre des étudiants en sciences et en maths, non compensées par le nombre d'étudiants des grandes écoles.
Explication, assez ahurissante à mes yeux : "les matières scientifiques sont les seules où il faut travailler assez bêtement. (Le piano, c'est pas terrible non plus." (sic)

Puis en vrac :
- la tarte à la crème "récurrente "de "l'école finlandaise, la meilleure du monde", comparaison vraiment éculée quand on sait qu'elle n'est strictement pas comparable à l'école française. (Là, je croyais entendre Dany le Rouge.)

- "La remédiation qui ne sert strictement à rien "(Là, je suis bien d'accord, c'est le cautère sur une jambe de bois, pour ceux qui ont lu "Le livret pour les maîtres du CP . Pour lutter contre l'illettrisme", signé par les trois ministres, et écrit par les pédagogistes de l'EN les plus enragés, ou comment aider les enfants qui ont des difficultés en lecture avec les méthodes qui leur ont justement interdit d'apprendre à lire.)

-" Le redoublement du CP qui ne sert à rien : en Finlande, le redoublement n'existe pas."
Redoubler le CP avec une méthode mixte, la même qui a empêché l'enfant d'apprendre à lire, c'est évident.

- "Diviser les classes de CP par deux est absolument impératif."
C'est sûr que cela apporte un confort au maître d'avoir une dizaine d'élèves, mais l'expérience de ces classes dédoublées n'a rien apporté de positif, Luc Ferry semble ignorer cette constatation. Mais les instituteurs qui utilisent de bonnes méthodes syllabiques arrivent à apprendre à lire à des classes entières non dédoublées.

-" La transformation des écoles normales d'instituteurs en IUFM a été une catastrophe."

Luc Ferry a fait un constat de ce qui ne va pas sans jamais ni évoquer des solutions, ni s'interroger sur les causes réelles de cet état catastrophique.

Anne-Marie.

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 18 mars 2008

Et le triomphe de Tibéri!!!! Avec la grosse mère maquerelle de Xavière se dandinant, moustachue et gélatineuse. Ces gens-là devraient se prendre un procès pour crime contre la démocratie. Et la hargne, alors, de Tibéri. parlant d'une certaine "madame X" qui avait osé le défier. Mais quoi, les Tibéri ont de telles casseroles au cul qu'un jour ou l'autre ils ouviront une quincaillerie.

Ecrit par : montaigneàcheval

Allons, allons, comme avait dit le Canard à l'époque où les affaires troubles du futur ex-maire de Paris commençaient à faire surface, "préservons la spécificité de notre enclave corse à Paris" ;-) !
Le pire, c'est que j'étais tombé sur ce journal dans l'avion qui me ramenait d'Ajaccio, après avoir fait le GR20 et visité un peu la côte.

Ecrit par : moot | 18 mars 2008

Moi, je voulais juste écrire que, quand j'écrivais à la plume Sergent-Major, il lui arrivait (imparfait) d'avoir le mauvais goût de choir dans l'encrier. Pour simplifier, j'ai voulu écrire "elle choyait" et ça ne fonctionne pas...

[message suivant]

C'est aussi une forme d'évolution... Comme l'évolution des dinosaures qui les rendit obsolètes.

Ecrit par : dobolino

Pour être plus précis, disons qu'ils sont devenus obsolètes à partir du moment où un gros paveton leur a chu sur le coin de la figure.

Ecrit par : moot | 18 mars 2008

C'est qui Saussure ?

Ecrit par : Zorglub | 17 mars 2008
C'est Ferdinand! A ne pas confondre avec Ferdinand de Lesseps, comme j'ai eu tendance à le faire vers mes seize ans... Quelle salade!

Ecrit par : dobolino

Ni avec Horace-Bénédict, le savant genévois qui lança les Chamoniards à la conquête du Mont Blanc, dont il fit ensuite la deuxième ascension.

Ecrit par : moot | 18 mars 2008

on assiste à la vidange du bébé avec l'eau du bain : la refonte des programmes du primaire que je défends et la grande purge aveugle d'enseignants et d'enseignements (à technostructure constante ?) que je combats.

Sale temps !

Ecrit par : dugong

La question de la technostructure se pose en effet. Quid des suppressions de postes dans l'administration ? Ne serait-on pas en train de décharner le Mammouth au lieu de le dégraisser ?

Je me sais répétitif, mais je le répète encore : courage, fuyons !

Ecrit par : moot | 18 mars 2008

"Elle chéait", dobolino, "elle chéait"!

Ecrit par : Jean | 18 mars 2008

@ montaigneàcheval

Je comprends votre réaction par rapport au Tibet, mais je la trouve un peu téléphonée. Sur un blog essentiellement consacré à l'école, est-il déplacé de parler grammaire? Concernant la politique internationale, il existe sur la toile d'autres espaces, davantage centrés sur ces questions.
Et puis nous pouvons faire le lien entre la maîtrise de la langue et le problème de la dictature et du totalitarisme. Ce n'est pas un hasard si le 1984 de George Orwell se termine par une dénonciation du novlangue (c'est-à-dire une langue appauvrie). Quand les citoyens n'ont plus les mots, ils ne possèdent plus les outils intellectuels qui permettent de critiquer les apprentis dictateurs et d'empêcher leur accession au pouvoir. Je reste convaincu qu'empêcher le retour de Vichy commence à l'école, en éclairant le peuple, comme le souligne un intervenant. Bref, en l'instruisant, en lui donnant accès à la culture, ou en lui permettant de reconnaître un... COD.

Ecrit par : Scaramouche | 18 mars 2008

On peut lire avec profit l'article de Claudio Galderisi professeur des universités, directeur du Centre d’études supérieures de civilisation médiévale "Université, un mauvais rêve" dans Libération (18/03)

..."Dans quelques décennies, Monsieur le président de la République, pareil galimatias pourrait être adressé à votre successeur par un enseignant-chercheur ayant suivi les cours de licence des facultés humanistes."

--------------------------------------------------------------------------------

http://www.liberation.fr/rebonds/316177.FR.php
dans la barre d'adresse de votre navigateur.

Ecrit par : BENOIT | 18 mars 2008

Scaramouche, vous avez fait mouche, et cela d'autant plus que vous me faites penser dans ce que vous dites au très fameux et très important livre de Viktor Klemperer "LTI" sur la perversion et le viol de la languue allemande par les nazis. Donc, je susi d'accord. Mais j'ai poussé un petit coup de gueuel, apprce que, contrairement à ce que vous pensnez, ce n'est pas "téléphoné" c'est que je pense à l'avachissement politique de pas mal de nos collègues, vous en conviendrez....
Cela dit si le COD est un germe de démocratie,, ce qu'il est en effet, alors cultivons-le.
BâV

Ecrit par : montaigneàcheval | 18 mars 2008

Diantre et sarquepipe!!! voilà que je bloblotte....

Ecrit par : montaigneàcheval | 18 mars 2008

"Elle chéait", dobolino, "elle chéait"!

Ecrit par : Jean | 18 mars 2008
<

Bonnet d'âne

Le blog de Jean-Paul BRIGHELLI sur Midiblogs.com

Bienvenue !

Derniers weblogs mis à jour

Mai 2008

Notes récentes

Commentaires récents

Archives

17 mars 2008

Nouveaux Observateurs

Commentaires